ماهيها در شب ميخوابند، نوشتة سودابه اشرفي، دو جايزة ادبي را براي بهترين رمان سال 1384 از آن خود كرد، جايزة مهرگان ادب (پكا) و جايزة بنياد گلشيري. سودابه اشرفي تقريباً 22 سال است كه در ايران زندگي نميكند؛ در لسآنجلسِ امريكا به كار كتابداري مشغول است. تحصيلاتش در رشتة روزنامهنگاري است. از 1369، با مجلة ادبي سيمرغ در خارج از كشور همكاري كرده و همزمان نوشتن داستان كوتاه را بهطور حرفهاي آغاز كرده است. داستانهايش از همان سالها در نشريات ادبي داخل ايران هم چاپ ميشد، اولين بار در دنياي سخن و بعد در آدينه و گردون و كارنامه و زنان و نشريات ديگر. اين روزها داستانها و گفتوگوهايش را در سايتهاي ادبي دوات، قابيل، جن و پري و پيشخوان هم ميتوان خواند. اشرفي اولين مجموعهداستانش را، با عنوان فردا ميبينمت، خودش در 1378 در خارج از ايران منتشر كرد كه چاپ جديدي از آن را انتشارات ورجاوند در نمايشگاه كتاب امسال عرضه ميكند. كتاب دومش، ماهيها در شب ميخوابند، اخيراً در ايران منتشر شده است و درحالحاضر مجموعهداستان اتاقي خيالي را در دست چاپ دارد. داستاني كه عنوان اين مجموعه از آن گرفته شده، در 1383 جايزة بنياد هدايت را بهدست آوردرمان ماهيها در شب ميخوابند پاييز گذشته برندة دو جايزة ادبي شد: جايزة مهرگان ادب و جايزة بنياد گلشيري. وقتي شنيديد كتابتان برنده شده، چه احساسي داشتيد؟
برايم خوشايند بود. پيش از اينكه براي خودم خوشحال باشم، از وجود اين جوايز در جامعة ادبي ايران خوشحالم. با تمام حرف و نقلي كه پشت سر اين جايزههاست و رفتار گاهاً غيرحرفهاي، وجودشان بسيار لازم است. بههرحال، من چون خارج از كشور زندگي ميكنم، شانس اين را دارم كه از اينهمه حاشيه دور بمانم و نگاه بيروني و پاكيزهتري به اين جريانات داشته باشم و مثبتتر فكر كنم. شبي كه جايزة بنياد گلشيري را ميدادند، در امريكا روز بود و من مشغول زندگي روزانه و روزمره. حوالي ساعت شروع مراسم، واقعا ً دلم گرفت و احساساتي شدم. دلم ميخواست اينجا باشم. امسال كتاب دو نفر از نويسندگان خارج از كشور جايزه گرفت، يكي رمان شما و ديگري مجموعه داستان هتل ماركوپولو، نوشتة خسرو دوامي. بهنظر شما، اين جوايز روي كار نويسندگان مهاجر تأثير ميگذارد؟
دلم ميخواهد خيلي خوشبين باشم و بگويم روي كار هر نويسندهاي تأثير ميگذارد، شايد روي كار نويسندة مهاجر بيشتر. براي بيشترِ ما نويسندگان خارج از كشور، دستكم براي آن دسته از ما كه به فارسي مينويسيم، خيلي مهم است كه داخل ايران مخاطب داشته باشيم. توجه به هر كاري، به هر صورتي، به معناي بيشتر شناخته شدن اثر و در نتيجه گسترده شدن طيف مخاطب است. داشتن مخاطب يعني پيوند بيشتر و شوق بيشتر براي نوشتن. اما اميدوارم اين تأثير مثبت باشد و نويسنده ظرفيت داشته باشد و دستپاچه نشود. ميتوانيد بگوييد نويسندة مهاجر بودن يعني چه؟
اين خيلي دغدغة ذهني من نيست. بستگي دارد اصولا ً چطور به نوشتن نگاه كني. مهم اين است كه خودت را نويسنده بداني، فارغ از جغرافيا و فرهنگ. نوشتن براي من يك علاقة شديد است. حتماً بايد حالم خوب باشد كه بنويسم. نوستالژي كشور مادر را ندارم. خودم را نويسنده ميدانم و خيلي به اينكه مهاجرم فكر نميكنم. هرجا به من فرصت نوشتن بدهد، آنجا بستر من است. اما بههرحال مهاجرت واقعيتي است كه بيشترِ نويسندههاي خارج از كشور از سودها و زيانهاي آن تأثير گرفتهاند. از تجربههاي شخصي خودم كه حركت كنم، نويسندة مهاجر بودن حكايت شمشير دولبه است، بهخصوص اگر فقط به زبان مادري بنويسي. براي خودت و آشنايانت نويسندهاي، اما براي كشور ميزبان نيستي. با همة اينها، مهاجرت افق ديد نويسنده را گسترش ميدهد. آشنايي با فرهنگهاي ديگر و قرار گرفتن در معرض ادبياتي ديگر دنياي نويسنده را وسيعتر ميكند. هيچ وقت سعي نكرديد به انگليسي بنويسيد يا خودتان داستانهايتان را ترجمه كنيد؟
چرا، سعي كردم. اتفاقاً داستان «اتاقي خيالي» را كه داستان ويژهاي است ـ به اين معنا كه در زبان اتفاق ميافتد نه در موضوع ـ ترجمه كردم و بد هم از آب در نيامد، اما انرژي زيادي از من گرفت. مهم نيست چقدر به زبان روزمره و حتي آكادميك غريبه تسلط داريد، براي نسل من كه در بيستوسه چهارسالگي با زبان ديگر آشنا شده، اين تسلط هيچوقت به اندازة تسلط به زبان مادري نيست. من وقتي به فارسي مينويسم، ديگر فكر نميكنم كه اين و آن واژه را كجا بايد بگذارم و اين جمله را چطور بايد بنويسم؛ زبان از ناخودآگاهم سرريز ميشود. اما وقتي ميخواهم به انگليسي بنويسم، حتماً بايد بخش آگاه ذهنم را سخت به كار بگيرم. ترجيح ميدهم اين انرژي را صرف خلاقيت كنم. اما اين هم مطلق نيست؛ شايد يك روز احساس ضرورت كنم كه ادبيات خاصي را به انگليسي بنويسم. غير از اين داستان، باز هم داستانهايتان ترجمه شده؟
بله، يكي از اولين داستانهايم، «دار قالي» از مجموعه داستان اولم، فردا ميبينمت، به انگليسي ترجمه شده، در كتابي به اسم In a Voice of Their Own كه شامل داستانهاي زنان نويسندة ايراني بعد از انقلاب است. داستان «كدام لحظه» از همين مجموعه هم به آلماني ترجمه شده. داستانهايتان معمولا ً كجا منتشر ميشود؟
در نشريات ادبي خارج از كشور و اين روزها بيشتر در سايتهاي ادبي، بهخصوص سايت دوات. ترجيح نميدهيد داستانهايتان در ايران چاپ شود؟
چرا، تا زماني كه فقط به فارسي مينويسم و تا زماني كه مجبور نشدهام به سانسور تن بدهم، ترجيح ميدهم داستانهايم در ايران چاپ شود. امروز ايرانيان مهاجر در نقاط مختلفý دنيا جمعيت قابلتوجهي هستند و بخش عمدة داستانهاي نويسندگان مهاجر بازتاب زندگي و مشكلات اين عده است. اين جمعيت ايراني مهاجر، كه كموبيش با آن در تماس هستيد، چه واكنشي به كار شما نشان ميدهد؟
راستش را بخواهيد، من و، تا آنجا كه ميدانم، بيشترِ ما نويسندگان خارج از كشور در ميان ايرانيان مهاجر دنبال مخاطب نميگرديم. كتابهايمان را بيشتر خودمان، يعني اهل قلم، ميخوانيم. بخش عمدة جامعة مهاجر ايراني مصداق همان مشت نمونة خروار است. قصد توهين ندارم، ولي آنها هم جزء كتابنخوانها هستند. بعيد ميدانم خارج از جامعة ادبي مهاجران اصلا ً اسم مرا هم شنيده باشند. وقتي ما كتابهايمان را پخش ميكنيم، كتابفروشيهاي خارج از كشور شايد بيشتر از ده نسخه از ما نگيرند. و يك سال بعد كه مراجعه ميكنيم، شايد پنج شش تا از همان ده نسخه هم مانده باشد. نويسندة مهاجر ايراني معمولا ً با واقعيت امروز جامعة ايران تماس ندارد. يا از گذشته تغذيه ميكند ـ مثل همين رمان شما ـ يا دربارة تجربة زندگي در مهاجرت مينويسد. تصويري كه از ايران در ذهن دارد با واقعيت امروز جامعه تطبيق نميكند. اين مسئله گاهي ارتباط برقرار كردن با خوانندة ايراني را دشوار ميكند. بهنظر شما، چطور ميتوان اين مشكل را حل كرد؟
البته اين يك بحث تكنيكي است. وقتي نويسنده هدف مشخصي از نوشتن داستان در بستر خاصي دارد و لازم است جزئيات اثر با واقعيات روز آن بستر مطابقت داشته باشد، از يكي از اصلهاي مهم در نوشتن رمان، يعني تحقيق، پيروي ميكند. اين ديگر فقط به نويسندة مهاجر ختم نميشود. حتي نويسندة خارجي هم ميتواند و بايد در مورد واقعيات روزمرة جامعه تحقيق كند. اين مشكل را ميشود بهراحتي با حفظ تماس و سفر و حتي زندگي كوتاهمدت حل كرد. اگر من در رمانم از گذشته تغذيه كردهام، بيدليل نبوده؛ قصة من در گذشته نقل ميشود. ذات رمان ماهيها در شب ميخوابند نقد يك گذشته در شكل كلي آن است و من به اين گذشتة كل احاطة كامل داشتهام. منظور من بيشتر نوع تفكر و ديد كلي نسبت به جامعه بود.ý شما وقتي بيست يا سي سال پيش جامعهاي را ترك كردهايد، طبعاً با فضاي امروز آن آشنا نيستيد، بخصوص جامعهاي كه اينقدر دستخوش تغيير و تحول است.
من شخصاً از قضاوت خودم حركت ميكنم. بله، حالا كه بعد از بيستوچند سال به ايران برگشتهام و اينهمه تغيير را در روحيه و رفتار و فرهنگ مردم ميبينم، حتماً اين خطر را نخواهم كرد كه از نگاه يك ايراني در داخل ايران بنويسم. حتماً زاوية ديد و شخصيتهايي را براي قصهام انتخاب خواهم كرد كه تحولات درونيشان را لمس كرده و شناخته باشم. از شما، غير از داستانهاي پراكنده در مطبوعات، فقط رمان ماهيها در شب ميخوابند و مجموعه داستان فردا ميبينمت چاپ شده. اصولا ً كمكار هستيد يا در چاپ داستانهايتان وسواس داريد؟
فكر نميكنم كمكار باشم، ولي پركار هم نيستم. همانطور كه شما در اينجا مشكلات و درگيريهاي زندگي روزمره را داريد، ما هم داريم، بخصوص كه به جامعة ديگري رفتهايم و بايد خودمان را با خيلي چيزها وفق بدهيم. البته من وسواس زيادي هم دارم. درست است كه دو كتاب بيشتر چاپ نكردهام، ولي يك مجموعه داستان آمادة چاپ هم دارم كه دو سه سال است در ايران بلاتكليف مانده. مقداري هم ترجمه كردهام، داستانهايي هم در دست نوشتن دارم، ولي ادعاي پركاري هم ندارم. كار اصلي شما نوشتن نيست. ميتوانيد بگوييد نوشتن چه نقشي در زندگيتان دارد؟
كار اصلي من هم نوشتن هست هم نيست. در واقع، نوشتن دغدغة دائمي زندگي من است، ولي نميتوانم تماموقت بنويسم، چون بايد كار كنم و زندگيام را بچرخانم. خوشبختانه در كتابخانه كار ميكنم و دسترسي زياد به داستان و رمان و تحقيق و هر جور متني كه بخواهم دارم. در واقع، شايد شانس آوردهام كه ميتوانم از صبح تا شب به نوشتن فكر كنم. اگر اين توضيح كافي باشد، امروز من ديگر تصويري از وجود خودم منهاي نوشتن ندارم. رمان ماهيها در شب ميخوابند فضايي بسيار صميمي دارد. تصويرهاي بهقدري ملموس است كه به تجربههاي زيسته شباهت پيدا ميكند. از وقايع و جريانهاي اجتماعي هم در اين كتاب زياد استفاده كردهايد. اين رمان چقدر بر واقعيت استوار است؟
خيلي زياد و خيلي كم. مهم اين است كه شما آن را باور كردهايد. راوي يا همه چيز را آنطور كه ديده نقل كرده و شما تعجب نكردهايد، يا همه را تخيل كرده و دروغ گفته اما شما باور كردهايد. بههرحال، اين وقايع آنقدر واقعي هستند كه ممكن است در زندگي هر كسي اتفاق افتاده باشند. همين است كه رمان را واقعي ميكند، نه اينكه واقعاً اين اتفاقها براي طلايه يا ساير شخصيتها افتاده باشد. در لايههاي متعدد اين داستان، كه تا انتهاي كتاب بهتدريج باز ميشود، خواننده غيرمستقيم در جريان آنچه بر طلايه و خانوادهاش گذشته قرار ميگيرد. اين جريان آرام اطلاعات تا پايان رمان ادامه دارد و، با پايان گرفتن آن، رمان هم تمام ميشود. از ابتدا چنين ساختي در ذهن داشتيد؟
نه. راستش را بخواهيد، من ايدة پيام تلفني برادر را داشتم و از همانجا شروع كردم. طلايه را در ذهن خودم مجسم كردم و بعد براي چند روزي رفتم لابهلاي پيچيدگيهاي ذهنش. شغل طلايه ساختن فيلم مستند است. نميدانم اينها كه تعريف ميكند واقعاً همان چيزهايي است كه بر او و خانوادهاش گذشته يا آنها را بازسازي كرده. نميدانم مرا هم گول زده است يا نه. طلايه ازý گذشتهاي پرتلاطم فرار كرده و با پيامهاي تلفني برادرش علي دوباره به اين گذشته پرتاب ميشود. رمان تماماً در اين گذشته جريان دارد، ولي ما فقط تكههايي از آن را ميبينيم. شخصيت طلايه هم در ساية اين گذشته شكل ميگيرد؛ بايد او را از روي همين تكهها بسازيم.
كاملاً درست است. من آموزشهاي داستاننويسيام را از ادبيات غرب گرفتهام. تحت تأثير ادبيات مينيمال هستم. كمگويي و مشاركت دادن خواننده سبك و روش من شده است. البته ميدانم كه قدرتم بيشتر در داستان كوتاه است. در اينجا هم فقط قصد داشتم بخشي از شخصيت طلايه را در مدت زماني محدود و در محدودة واكنشي آني نسبت به آن پيامهاي تلفني بسازم. اين را خودم هم بعد از تمام شدن كار فهميدم. پرداختن شخصيت تمام و كمال طلايه هدفم نبوده. اين را هم نبايد فراموش كرد كه ما بيشتر آنطور هستيم كه مينويسيم و آنطور مينويسيم كه هستيم. خواننده وقتيý تكههاي زندگي طلايه را به هم ميچسباند، شخصيتي در ذهنش شكل ميگيرد كه منفعل نيست. اين منفعل نبودن را در مادر هم ميبينيم. فرنگيس، در عين آنكه زن سنتي و متحمل ايراني است، عصيانگر هم هست. عصيان او را مثلاً آنجا ميبينيم كه طلايه را از خودش دور ميكند تا به سرنوشت او دچار نشود.
شخصيت فرنگيس در اين رمان به شخصيتي اصلي و دوستداشتني تبديل شده. خيليها دوستش دارند. به آرزوهاي آدمها، بهويژه زنها، جواب ميدهد. زير بار نميرود. متفاوت است. زندگي را دوست دارد و براي بهتر شدنش تلاش ميكند. اين همان چيزي است كه بيشترِ ما ميخواهيم باشيم، حتي اگر به آن آگاه نباشيم. فرنگيس در جامعهاي عقبافتاده، بيآنكه بداند، به مدرنيته رسيده. براي همه حقي قائل است. ناخودآگاه به حق و حقوق خودش واقف است، حتي به حق و حقوق جنسياش. دوستي خواهرانة فرنگيس و زن همسايه از نقاط قوت رمان است.ý ديالوگهاي اين دو زن در صحنههايي مثل صحنة پرالتهابِ فرودگاه، با اينكه گاهي حالت جر و بحث پيدا ميكند، صميميت اين دو نفر را ميرساند.
فكر ميكنم اين دوستي خواهرانه و گاه فراتر، بيآنكه به شعار تبديل شود، حس و درك اين دو زن از يكديگر است بدون آنكه خيلي از حرفها به زبان بيايد. وقتي صحنة گفتوگوي اين دو و شوخيهايشان را مينوشتم، متوجه نبودم كه در يك پاراگراف فضايي را در زندگي زنان در جوامع بستهاي مثل جامعة خودمان ترسيم ميكنم كه پر از سركوب است. دقيقاً آنجا كه فشار بيشتر است، اين فضا نمود بيشتري پيدا ميكند. فرهنگ اين دسته پيچيدگيها و آگاهيهاي زنهاي بهاصطلاح مدرن را ندارد. اميال سركوبشده را در شوخيهاي ركيك فرياد ميزند. تقريباً هيچكدام از شخصيتهاي اين رمان، غير از فرنگيس، ساختهý نميشوند. حضور خشن و مستبد پدر، با اينكه به القاي فضاي پرتنش خانه كمك ميكند، بسيار كمرنگ است. به علي و امير هم فقط اشاره ميشود. چرا اين شخصيتها غالباً در سايهاند؟
اين كار آگاهانه بود. فراموش نكنيد كه اين رمان يك راوي بيشتر ندارد؛ راوياي كه گذشته را از زبان چند شخصيت نقل ميكند. در آن ساعتهايي كه پيامهاي تلفني ذهنش را مختل كرده، آشفته و مضطرب است و فكر ميكند. چيزهايي را به ياد ميآورد. گاه اينطور به ياد ميآورد، گاه آنطور. او فقط به مشتي خاطره دسترسي دارد و ميتواند بر مبناي احساسات كنونياش عمل كند. گاهي پدرش را «پدر» خطاب ميكند و گاهي يكباره از ذهن فرنگيس «شوهر» خطابش ميكند. اين براي طلايه به ساختن مستندي داستاني ميماند كه وقت و بودجة چنداني هم براي ساختنش ندارد. بارِý ساختن فضاي اين رمان تا حد زيادي روي دوش فرنگيس است و طبعاً به سمت فضاي زنانه گرايش پيدا ميكند و در طول داستان به بسياري از مسائل زنان اشاره ميشود. بهنظر خودتان، اين رمان اساساً رماني فمينيستي است؟
نميدانم، اسمش را هرچه ميخواهيد بگذاريد. من شخصاً سالهاست كه قدرت ايسمپذيريام تقريباً صفر شده. خيليها بعد از خواندن ماهيها... گفتهاند كه رماني «فمينيستي» خواندهاند. براي من آزادي انسان مهم است. مردي كه آزاد نباشد، نميتواند حقوق زنِ كناري و روبهرويياش را تشخيص بدهد. رعايت حق ديگران يك كار جمعي است كه به فرديت منجر ميشود. وقتي در جامعهاي فرديت به رسميت شناخته شد، خواهناخواه و خودبهخود شامل همه ميشود. هر وقت حقي بهعنوان زن از من ناديده گرفته ميشود، نگاه ميكنم ببينم آن آدم خودش فرديت دارد يا نه. البته در جوامعي مثل جامعة ما خيلي طبيعي است كه يكي از دغدغههاي اصلي زن كسب حقوقش باشد و طبعاً نويسندة زنِ اين جامعه گرفتههايش، مشاهداتش و آگاهيهايش در ادبياتش نمايان ميشود. دستكم در اين رمان بخشي از زندگي زنانة اين جامعه بهطور طبيعي به نمايش درآمده است. من شخصاً گاهي با پيچيدگيهاي اين رمان مشكل داشتم و نميتوانستم داستان را دنبال كنم. احساس ميكنم اين ابهام بيشتر در سطح زبان بود، در نقل ديالوگها، در استفاده از ضمير به جاي نام شخصيت. اين ابهام آگاهانه ايجاد شده بود؟
چيزي كه شما اسمش را پيچيدگي ميگذاريد، براي من اجراي سبك در زبان است. فكر ميكنم اگر موفقيتي در روايت اين قصه وجود داشته، در تبعيت از اصلِ «كمتر گفتن بيشتر گفتن است» ـ يا همان “Less is more” ـ بوده. اين كار عمدتاً با زبان امكانپذير است و در سبك نوشتن من ديگر دروني شده و جا افتاده و بخش اجتنابناپذيري از كارم است. در بيشترِ داستانهاي من، شخصيت، فضاسازي، و زبان و نثر با هم ارتباط تنگاتنگ دارند. يكي را فداي ديگري نميكنم. مثلاً در داستان «اتاقي خيالي»، زبان محور اصلي روايت است و موضوع، با تمام كليشهاي بودنش، در دل اين زبان دوباره قابل روايت شده و از خطر خستهكننده بودن نجات پيدا كرده.رمان ماهيها ...، در عين اينكه زوال خانوادهاي را در بستر حوادثي شخصي، اجتماعي و سياسي نشان ميدهد، خواننده را به نجات اين خانواده هدايت ميكند. از عشق به معناي روزمرهاش نميگويد، اما ميتواند آن روي سكه باشد. سؤالي فلسفي را مطرح ميكند و همة جوابها را زير سؤال ميبرد. درعينحال، داستان سادهاي را روايت ميكند. كوتاهيِ رمان خوانندة جدي را درگير نانوشتهها ميكند. اين سبك نوشتن من است، پيچيدگي ندارد، اما فشردگي چرا. به دروني شدنِý مينيماليسم در كارتان اشاره كرديد. اين دروني شدن را در كار نويسندههاي داخل ايران هم ميبينيد؟
ببينيد، ادبيات يك جامعه خيلي جدا از بقية عناصر آن جامعه نيست. چيزي كه در روند ادبيات داستاني ايران مرا نگران ميكند ـ البته بيشتر در كار مردهاي نويسنده ـ يكجور پيچيدهنويسي و پستمدرنيسمِ مندرآوردي است. يكجور نشئگي و پرگويي است انگار، بهجاي سبك. ما هنوز مدرنيسم را دروني نكردهايم، حتي هنوز در يك جامعة مدرن زندگي نميكنيم. يا شايد از مدرنيته تنها استفادة صوري و ابزاري ميكنيم. فقط سمبلهايي از آن را داريم و بيشتر ادايش را درميآوريم. با اين توصيف، چطور ميتوانيم درك درستي از پستمدرن داشته باشيم؟ اصلاً چند اثر پستمدرن در ايران ترجمه شده؟ چه مانيفستي دارد؟ چطور است كه بعضي از نويسندگان غرب، كه عنوان پستمدرن را يدك ميكشند، خودشان از بهكار گرفتن اين تعبير دوري ميكنند؟ در ادبيات ما هم، مثل ترافيك تهران، هرجومرج و افسارگسيختگي بهوجود آمده. به چيزي نو، سيال، ماندني و حتي فقط لذتبخش تبديل نشده. هنوز هم آثاري كه به خواندنشان ميارزد همان سبكهاي فهميدهشدة سابق است. پس نميتوانيم شكايت كنيم كه مخاطب نداريم. ما خودمان هم تحمل خواندن كتابهاي خودمان را نداريم، چه رسد به جامعة كتابنخوان. اهميت قصة خوب براي روايت كردن كمتر از اهميت فرم نيست. ويژگي نويسندههاي پستمدرن سالهاي شصت امريكا فقط در پستمدرن بودن سبك نوشتاريشان نيست، در نگاه پستمدرنشان به زندگي است، در ديدن موقعيتهاي پستمدرن است. امروز كاروِري نوشتن فقط در سبك نيست؛ در نگاه «كاروِري» هم هست. وگرنه مينيماليسم از افسانههاي ازوپ وجود داشته تا چخوف و همينگوي و تا امروز. اما ميتوان به همان اندازه از بلندي يا ماكسيماليسمِ كار ماركز لذت برد كه از مينيماليسمِ كارِ بكت. منظورم اين است كه ادبيات يك زنجيره است و همة حلقههاي اين زنجيره بايد دروني شود. تقليد صوري از يك سبك راه به جايي نميبرد. جابهجا كردن فعلها موقعيتها را پستمدرن نميكند. شايد شما، بهعنوان كسي كه از بيرون نگاه ميكند، بهتر بتوانيد معضلات امروز جامعة ادبي ما را تشخيص بدهيد. بهنظرتان، درحالحاضر معضل عمدة اين جامعه چيست؟
متأسفانه، آنقدر كه اين جامعه حاشيه و علف هرز دارد، حاصل ندارد. منظورم اين است كه در كار ادبيِ عدهاي از ما ـ نه همه ـ مسائل شخصي بيش از آنكه بايد نقش دارد. گروهي از ما مثل قبيله عمل ميكند. انگار يك زندگي جمعي و گروهي وجود دارد كه باعث ميشود بيش و پيش از آنكه به ادبيات پرداخته شود، به حاشيه پرداخته شود، به مسائلي كه هيچ ربطي به ادبيات ندارند: دعواها يا دوستيهاي شخصي، لابيهاي ثبتنشده و يارگيريهاي پنهان و... و بعد نفي نويسندگان نسل قبل به جرم كهنه بودن. يادمان ميرود آنها بودند كه راه ما را باز كردند.مسئلة ديگر اين است كه گاهي برخي از ما فراموش ميكنيم براي استاد و معلم و داور شدن بايد به اندازة كافي مايه داشته باشيم. چرا اينجا از غربيها تقليد نميكنيم؟ هيچ جاي غرب من نديدهام نويسندهاي خودش شخصاً بيهيچ حساب و كتاب و معياري كلاس داستاننويسي راه بيندازد. با چاپ يكي دو كتا;ب و گرفتن يك جايزه يا دعوتي از اين انجمن و آن نشست، الزاماً استاد داستاننويسي نميشويم. وجود كلاسهاي داستاننويسي فراوان، بيشتر از آنكه موجب تربيت نويسنده شده باشد، باعث خودبزرگبيني استاد شده. خلاصه هيچ چيز سر جاي خودش نيست، والاّ در غرب، هم داستان و رمان مبتذل هست هم ادبيات پرفروش و هم ادبيات جدي و استخواندار. همه جاي خودشان را دارند و هيچ ژانري ژانر ديگر را نفي نميكند. سادهتر بگويم، توليد ادبيات واقعاً بيشتر از حرف آن است. فكر ميكنيد چطور ميشود از اين بنبست بيرون آمد؟
اين بحث باز هم برميگردد به نظام آموزش و پرورش. ادبيات بايد بخش مهمي از نظام آموزشي كشور باشد تا استعدادها از كودكي كشف شود و پرورش پيدا كند. يعني همان تلاشي كه منِ نويسندة صاحبِ دو كتاب در كلاسهاي داستاننويسي براي كشف استعداد و آموزش انجام ميدهم، بايد در مدرسهها صورت بگيرد. ادبيات كلاسيك ايران و جهان بايد در مدرسهها تدريس شود. نقد ادبي بايد يكي از متون درسي باشد. ترجمهها بايد زير نظر يك نهاد انجام شود و كنترلشده باشد. ادبيات كودكان بايد ترجمه شود. ادبيات بايد از وضعيت قبيلهاي و جدا از بقية جامعه بيرون بيايد و دموكراسي ادبي وجود داشته باشد. آنقدر كتابِ خواندني با سبكهاي متفاوت وجود داشته باشد كه ادبيات از اين دايرة بستة متعلق به عدهاي خاص بيرون بيايد. به اين ترتيب، نظمي براي كشف استعدادها برقرار ميشود. در سالهاي اخير، شاهد ترجمه و چاپ برخي آثار ادبيات معاصر ايران بهý انگليسي و زبانهاي ديگر بودهايم، بخصوص آثار نويسندههاي زن. اين كتابها چقدر براي مخاطب امريكايي جذابيت داشته و با چه عكسالعملهايي روبهرو شده؟
بعد از يازده سپتامبر، كتابهايي كه از ادبيات ايران و افغانستان در امريكا منتشر شد، بهدليل كنجكاوي غربيها نسبت به اسلام و فرهنگ اين دو كشور، تيراژهاي بسيار بالا داشته. حتي كتابهاي اطلاعاتيِ مذهبي و قرآن تقاضا و فروش بالايي داشته. درونماية اين كتابها تقريباً سياسي بوده و بيشتر كنجكاوي مردم غرب را ارضا كرده. اين مسئله هنوز نميتواند معيار سنجش ادبي باشد. بايد صبر كرد و ديد. بهدليل شغلم، ميتوانم با اطمينان بگويم كه رمانها و مجموعهداستانهاي ما برد زيادي نداشته. فقط سه كتاب هست كه خوانندهها خيلي از آنها استقبال كردهاند و حتماً خودتان هم خبرش را شنيدهايد: لوليتاخواني در تهران نوشتة آذر نفيسي، پرسپوليس نوشتة مرجان ساتراپي كه رمان مصور است، و خندهدار در فارسي نوشتة فيروزه جزايري دوماس. اين كتاب اخيراً با عنوان عطر سنبل، عطر كاج به فارسي هم ترجمه شده. بهنظر شما، اين كتابها چرا براي خوانندة غربي جذاباند؟
من در مورد اين سه كتاب ارزشگذاري ادبي نميكنم؛ جنبة سياسي و طنز اين كتابهاست كه آنها را براي خوانندة غربي جذاب ميكند. شايد برايتان جالب باشد كه بدانيد كتاب خانم نفيسي عدهاي را حتي ناباكفخوان كرد. ميديدم كساني كه لوليتاخواني را امانت ميگيرند، بعداً ميآيند دنبال لوليتا و كتابهاي ديگر ناباكف. سؤال آخر. در رمان ماهيها... همه چيز، دستكم در چاپ اولش كه من ديدهام، از اجرايي بسيار غيرحرفهاي خبر ميدهد. از نوشتة پشت جلد گرفته كه تقريباً هيچ ربطي به اين رمان ندارد، تا غلطهاي چاپي متعدد كه گاهي مخل خواندن است، يا خطهايي كه زير بعضي جملهها كشيدهاند و موقع چاپ فراموش كردهاند پاك كنند. چقدر از اين مسائل تقصير شما بود؟
هيچقدرش. شايد بزرگترين تقصير من دوري بود. وقتي به ما خبر ميدهند كه كتابتان بدون سانسور مجوز گرفته، خوشحال ميشويم ـ خوشحاليهاي سادة نويسندة ايراني! ـ و مسائل تكنيكي چاپ كتاب را فراموش ميكنيم. متأسفانه من نسخة آخر را براي بازخواني نه در چاپ اول دريافت كردم نه در چاپ دوم، و فقط، مثل شما، كتاب چاپشده را ديدم. دخالتي در كارهاي اجرايياش نداشتم. اما در چاپ سوم از ناشرم خواهش كردم تا آنجا كه ممكن است تغييرات لازم را در متن بدهد، بخصوص در مورد غلطگيري و نوشتة نامناسب پشت جلد؛ و چاپ سوم كتاب بهتر از آب درآمد. اين هم از مضرات دور بودن است ديگر، چه ميشود كرد؟ حالا بايد شكرگزار باشم كه اين كتاب اينقدر توجه جلب كرد كه به دادش برسند.
مژده دقيقي
برايم خوشايند بود. پيش از اينكه براي خودم خوشحال باشم، از وجود اين جوايز در جامعة ادبي ايران خوشحالم. با تمام حرف و نقلي كه پشت سر اين جايزههاست و رفتار گاهاً غيرحرفهاي، وجودشان بسيار لازم است. بههرحال، من چون خارج از كشور زندگي ميكنم، شانس اين را دارم كه از اينهمه حاشيه دور بمانم و نگاه بيروني و پاكيزهتري به اين جريانات داشته باشم و مثبتتر فكر كنم. شبي كه جايزة بنياد گلشيري را ميدادند، در امريكا روز بود و من مشغول زندگي روزانه و روزمره. حوالي ساعت شروع مراسم، واقعا ً دلم گرفت و احساساتي شدم. دلم ميخواست اينجا باشم. امسال كتاب دو نفر از نويسندگان خارج از كشور جايزه گرفت، يكي رمان شما و ديگري مجموعه داستان هتل ماركوپولو، نوشتة خسرو دوامي. بهنظر شما، اين جوايز روي كار نويسندگان مهاجر تأثير ميگذارد؟
دلم ميخواهد خيلي خوشبين باشم و بگويم روي كار هر نويسندهاي تأثير ميگذارد، شايد روي كار نويسندة مهاجر بيشتر. براي بيشترِ ما نويسندگان خارج از كشور، دستكم براي آن دسته از ما كه به فارسي مينويسيم، خيلي مهم است كه داخل ايران مخاطب داشته باشيم. توجه به هر كاري، به هر صورتي، به معناي بيشتر شناخته شدن اثر و در نتيجه گسترده شدن طيف مخاطب است. داشتن مخاطب يعني پيوند بيشتر و شوق بيشتر براي نوشتن. اما اميدوارم اين تأثير مثبت باشد و نويسنده ظرفيت داشته باشد و دستپاچه نشود. ميتوانيد بگوييد نويسندة مهاجر بودن يعني چه؟
اين خيلي دغدغة ذهني من نيست. بستگي دارد اصولا ً چطور به نوشتن نگاه كني. مهم اين است كه خودت را نويسنده بداني، فارغ از جغرافيا و فرهنگ. نوشتن براي من يك علاقة شديد است. حتماً بايد حالم خوب باشد كه بنويسم. نوستالژي كشور مادر را ندارم. خودم را نويسنده ميدانم و خيلي به اينكه مهاجرم فكر نميكنم. هرجا به من فرصت نوشتن بدهد، آنجا بستر من است. اما بههرحال مهاجرت واقعيتي است كه بيشترِ نويسندههاي خارج از كشور از سودها و زيانهاي آن تأثير گرفتهاند. از تجربههاي شخصي خودم كه حركت كنم، نويسندة مهاجر بودن حكايت شمشير دولبه است، بهخصوص اگر فقط به زبان مادري بنويسي. براي خودت و آشنايانت نويسندهاي، اما براي كشور ميزبان نيستي. با همة اينها، مهاجرت افق ديد نويسنده را گسترش ميدهد. آشنايي با فرهنگهاي ديگر و قرار گرفتن در معرض ادبياتي ديگر دنياي نويسنده را وسيعتر ميكند. هيچ وقت سعي نكرديد به انگليسي بنويسيد يا خودتان داستانهايتان را ترجمه كنيد؟
چرا، سعي كردم. اتفاقاً داستان «اتاقي خيالي» را كه داستان ويژهاي است ـ به اين معنا كه در زبان اتفاق ميافتد نه در موضوع ـ ترجمه كردم و بد هم از آب در نيامد، اما انرژي زيادي از من گرفت. مهم نيست چقدر به زبان روزمره و حتي آكادميك غريبه تسلط داريد، براي نسل من كه در بيستوسه چهارسالگي با زبان ديگر آشنا شده، اين تسلط هيچوقت به اندازة تسلط به زبان مادري نيست. من وقتي به فارسي مينويسم، ديگر فكر نميكنم كه اين و آن واژه را كجا بايد بگذارم و اين جمله را چطور بايد بنويسم؛ زبان از ناخودآگاهم سرريز ميشود. اما وقتي ميخواهم به انگليسي بنويسم، حتماً بايد بخش آگاه ذهنم را سخت به كار بگيرم. ترجيح ميدهم اين انرژي را صرف خلاقيت كنم. اما اين هم مطلق نيست؛ شايد يك روز احساس ضرورت كنم كه ادبيات خاصي را به انگليسي بنويسم. غير از اين داستان، باز هم داستانهايتان ترجمه شده؟
بله، يكي از اولين داستانهايم، «دار قالي» از مجموعه داستان اولم، فردا ميبينمت، به انگليسي ترجمه شده، در كتابي به اسم In a Voice of Their Own كه شامل داستانهاي زنان نويسندة ايراني بعد از انقلاب است. داستان «كدام لحظه» از همين مجموعه هم به آلماني ترجمه شده. داستانهايتان معمولا ً كجا منتشر ميشود؟
در نشريات ادبي خارج از كشور و اين روزها بيشتر در سايتهاي ادبي، بهخصوص سايت دوات. ترجيح نميدهيد داستانهايتان در ايران چاپ شود؟
چرا، تا زماني كه فقط به فارسي مينويسم و تا زماني كه مجبور نشدهام به سانسور تن بدهم، ترجيح ميدهم داستانهايم در ايران چاپ شود. امروز ايرانيان مهاجر در نقاط مختلفý دنيا جمعيت قابلتوجهي هستند و بخش عمدة داستانهاي نويسندگان مهاجر بازتاب زندگي و مشكلات اين عده است. اين جمعيت ايراني مهاجر، كه كموبيش با آن در تماس هستيد، چه واكنشي به كار شما نشان ميدهد؟
راستش را بخواهيد، من و، تا آنجا كه ميدانم، بيشترِ ما نويسندگان خارج از كشور در ميان ايرانيان مهاجر دنبال مخاطب نميگرديم. كتابهايمان را بيشتر خودمان، يعني اهل قلم، ميخوانيم. بخش عمدة جامعة مهاجر ايراني مصداق همان مشت نمونة خروار است. قصد توهين ندارم، ولي آنها هم جزء كتابنخوانها هستند. بعيد ميدانم خارج از جامعة ادبي مهاجران اصلا ً اسم مرا هم شنيده باشند. وقتي ما كتابهايمان را پخش ميكنيم، كتابفروشيهاي خارج از كشور شايد بيشتر از ده نسخه از ما نگيرند. و يك سال بعد كه مراجعه ميكنيم، شايد پنج شش تا از همان ده نسخه هم مانده باشد. نويسندة مهاجر ايراني معمولا ً با واقعيت امروز جامعة ايران تماس ندارد. يا از گذشته تغذيه ميكند ـ مثل همين رمان شما ـ يا دربارة تجربة زندگي در مهاجرت مينويسد. تصويري كه از ايران در ذهن دارد با واقعيت امروز جامعه تطبيق نميكند. اين مسئله گاهي ارتباط برقرار كردن با خوانندة ايراني را دشوار ميكند. بهنظر شما، چطور ميتوان اين مشكل را حل كرد؟
البته اين يك بحث تكنيكي است. وقتي نويسنده هدف مشخصي از نوشتن داستان در بستر خاصي دارد و لازم است جزئيات اثر با واقعيات روز آن بستر مطابقت داشته باشد، از يكي از اصلهاي مهم در نوشتن رمان، يعني تحقيق، پيروي ميكند. اين ديگر فقط به نويسندة مهاجر ختم نميشود. حتي نويسندة خارجي هم ميتواند و بايد در مورد واقعيات روزمرة جامعه تحقيق كند. اين مشكل را ميشود بهراحتي با حفظ تماس و سفر و حتي زندگي كوتاهمدت حل كرد. اگر من در رمانم از گذشته تغذيه كردهام، بيدليل نبوده؛ قصة من در گذشته نقل ميشود. ذات رمان ماهيها در شب ميخوابند نقد يك گذشته در شكل كلي آن است و من به اين گذشتة كل احاطة كامل داشتهام. منظور من بيشتر نوع تفكر و ديد كلي نسبت به جامعه بود.ý شما وقتي بيست يا سي سال پيش جامعهاي را ترك كردهايد، طبعاً با فضاي امروز آن آشنا نيستيد، بخصوص جامعهاي كه اينقدر دستخوش تغيير و تحول است.
من شخصاً از قضاوت خودم حركت ميكنم. بله، حالا كه بعد از بيستوچند سال به ايران برگشتهام و اينهمه تغيير را در روحيه و رفتار و فرهنگ مردم ميبينم، حتماً اين خطر را نخواهم كرد كه از نگاه يك ايراني در داخل ايران بنويسم. حتماً زاوية ديد و شخصيتهايي را براي قصهام انتخاب خواهم كرد كه تحولات درونيشان را لمس كرده و شناخته باشم. از شما، غير از داستانهاي پراكنده در مطبوعات، فقط رمان ماهيها در شب ميخوابند و مجموعه داستان فردا ميبينمت چاپ شده. اصولا ً كمكار هستيد يا در چاپ داستانهايتان وسواس داريد؟
فكر نميكنم كمكار باشم، ولي پركار هم نيستم. همانطور كه شما در اينجا مشكلات و درگيريهاي زندگي روزمره را داريد، ما هم داريم، بخصوص كه به جامعة ديگري رفتهايم و بايد خودمان را با خيلي چيزها وفق بدهيم. البته من وسواس زيادي هم دارم. درست است كه دو كتاب بيشتر چاپ نكردهام، ولي يك مجموعه داستان آمادة چاپ هم دارم كه دو سه سال است در ايران بلاتكليف مانده. مقداري هم ترجمه كردهام، داستانهايي هم در دست نوشتن دارم، ولي ادعاي پركاري هم ندارم. كار اصلي شما نوشتن نيست. ميتوانيد بگوييد نوشتن چه نقشي در زندگيتان دارد؟
كار اصلي من هم نوشتن هست هم نيست. در واقع، نوشتن دغدغة دائمي زندگي من است، ولي نميتوانم تماموقت بنويسم، چون بايد كار كنم و زندگيام را بچرخانم. خوشبختانه در كتابخانه كار ميكنم و دسترسي زياد به داستان و رمان و تحقيق و هر جور متني كه بخواهم دارم. در واقع، شايد شانس آوردهام كه ميتوانم از صبح تا شب به نوشتن فكر كنم. اگر اين توضيح كافي باشد، امروز من ديگر تصويري از وجود خودم منهاي نوشتن ندارم. رمان ماهيها در شب ميخوابند فضايي بسيار صميمي دارد. تصويرهاي بهقدري ملموس است كه به تجربههاي زيسته شباهت پيدا ميكند. از وقايع و جريانهاي اجتماعي هم در اين كتاب زياد استفاده كردهايد. اين رمان چقدر بر واقعيت استوار است؟
خيلي زياد و خيلي كم. مهم اين است كه شما آن را باور كردهايد. راوي يا همه چيز را آنطور كه ديده نقل كرده و شما تعجب نكردهايد، يا همه را تخيل كرده و دروغ گفته اما شما باور كردهايد. بههرحال، اين وقايع آنقدر واقعي هستند كه ممكن است در زندگي هر كسي اتفاق افتاده باشند. همين است كه رمان را واقعي ميكند، نه اينكه واقعاً اين اتفاقها براي طلايه يا ساير شخصيتها افتاده باشد. در لايههاي متعدد اين داستان، كه تا انتهاي كتاب بهتدريج باز ميشود، خواننده غيرمستقيم در جريان آنچه بر طلايه و خانوادهاش گذشته قرار ميگيرد. اين جريان آرام اطلاعات تا پايان رمان ادامه دارد و، با پايان گرفتن آن، رمان هم تمام ميشود. از ابتدا چنين ساختي در ذهن داشتيد؟
نه. راستش را بخواهيد، من ايدة پيام تلفني برادر را داشتم و از همانجا شروع كردم. طلايه را در ذهن خودم مجسم كردم و بعد براي چند روزي رفتم لابهلاي پيچيدگيهاي ذهنش. شغل طلايه ساختن فيلم مستند است. نميدانم اينها كه تعريف ميكند واقعاً همان چيزهايي است كه بر او و خانوادهاش گذشته يا آنها را بازسازي كرده. نميدانم مرا هم گول زده است يا نه. طلايه ازý گذشتهاي پرتلاطم فرار كرده و با پيامهاي تلفني برادرش علي دوباره به اين گذشته پرتاب ميشود. رمان تماماً در اين گذشته جريان دارد، ولي ما فقط تكههايي از آن را ميبينيم. شخصيت طلايه هم در ساية اين گذشته شكل ميگيرد؛ بايد او را از روي همين تكهها بسازيم.
كاملاً درست است. من آموزشهاي داستاننويسيام را از ادبيات غرب گرفتهام. تحت تأثير ادبيات مينيمال هستم. كمگويي و مشاركت دادن خواننده سبك و روش من شده است. البته ميدانم كه قدرتم بيشتر در داستان كوتاه است. در اينجا هم فقط قصد داشتم بخشي از شخصيت طلايه را در مدت زماني محدود و در محدودة واكنشي آني نسبت به آن پيامهاي تلفني بسازم. اين را خودم هم بعد از تمام شدن كار فهميدم. پرداختن شخصيت تمام و كمال طلايه هدفم نبوده. اين را هم نبايد فراموش كرد كه ما بيشتر آنطور هستيم كه مينويسيم و آنطور مينويسيم كه هستيم. خواننده وقتيý تكههاي زندگي طلايه را به هم ميچسباند، شخصيتي در ذهنش شكل ميگيرد كه منفعل نيست. اين منفعل نبودن را در مادر هم ميبينيم. فرنگيس، در عين آنكه زن سنتي و متحمل ايراني است، عصيانگر هم هست. عصيان او را مثلاً آنجا ميبينيم كه طلايه را از خودش دور ميكند تا به سرنوشت او دچار نشود.
شخصيت فرنگيس در اين رمان به شخصيتي اصلي و دوستداشتني تبديل شده. خيليها دوستش دارند. به آرزوهاي آدمها، بهويژه زنها، جواب ميدهد. زير بار نميرود. متفاوت است. زندگي را دوست دارد و براي بهتر شدنش تلاش ميكند. اين همان چيزي است كه بيشترِ ما ميخواهيم باشيم، حتي اگر به آن آگاه نباشيم. فرنگيس در جامعهاي عقبافتاده، بيآنكه بداند، به مدرنيته رسيده. براي همه حقي قائل است. ناخودآگاه به حق و حقوق خودش واقف است، حتي به حق و حقوق جنسياش. دوستي خواهرانة فرنگيس و زن همسايه از نقاط قوت رمان است.ý ديالوگهاي اين دو زن در صحنههايي مثل صحنة پرالتهابِ فرودگاه، با اينكه گاهي حالت جر و بحث پيدا ميكند، صميميت اين دو نفر را ميرساند.
فكر ميكنم اين دوستي خواهرانه و گاه فراتر، بيآنكه به شعار تبديل شود، حس و درك اين دو زن از يكديگر است بدون آنكه خيلي از حرفها به زبان بيايد. وقتي صحنة گفتوگوي اين دو و شوخيهايشان را مينوشتم، متوجه نبودم كه در يك پاراگراف فضايي را در زندگي زنان در جوامع بستهاي مثل جامعة خودمان ترسيم ميكنم كه پر از سركوب است. دقيقاً آنجا كه فشار بيشتر است، اين فضا نمود بيشتري پيدا ميكند. فرهنگ اين دسته پيچيدگيها و آگاهيهاي زنهاي بهاصطلاح مدرن را ندارد. اميال سركوبشده را در شوخيهاي ركيك فرياد ميزند. تقريباً هيچكدام از شخصيتهاي اين رمان، غير از فرنگيس، ساختهý نميشوند. حضور خشن و مستبد پدر، با اينكه به القاي فضاي پرتنش خانه كمك ميكند، بسيار كمرنگ است. به علي و امير هم فقط اشاره ميشود. چرا اين شخصيتها غالباً در سايهاند؟
اين كار آگاهانه بود. فراموش نكنيد كه اين رمان يك راوي بيشتر ندارد؛ راوياي كه گذشته را از زبان چند شخصيت نقل ميكند. در آن ساعتهايي كه پيامهاي تلفني ذهنش را مختل كرده، آشفته و مضطرب است و فكر ميكند. چيزهايي را به ياد ميآورد. گاه اينطور به ياد ميآورد، گاه آنطور. او فقط به مشتي خاطره دسترسي دارد و ميتواند بر مبناي احساسات كنونياش عمل كند. گاهي پدرش را «پدر» خطاب ميكند و گاهي يكباره از ذهن فرنگيس «شوهر» خطابش ميكند. اين براي طلايه به ساختن مستندي داستاني ميماند كه وقت و بودجة چنداني هم براي ساختنش ندارد. بارِý ساختن فضاي اين رمان تا حد زيادي روي دوش فرنگيس است و طبعاً به سمت فضاي زنانه گرايش پيدا ميكند و در طول داستان به بسياري از مسائل زنان اشاره ميشود. بهنظر خودتان، اين رمان اساساً رماني فمينيستي است؟
نميدانم، اسمش را هرچه ميخواهيد بگذاريد. من شخصاً سالهاست كه قدرت ايسمپذيريام تقريباً صفر شده. خيليها بعد از خواندن ماهيها... گفتهاند كه رماني «فمينيستي» خواندهاند. براي من آزادي انسان مهم است. مردي كه آزاد نباشد، نميتواند حقوق زنِ كناري و روبهرويياش را تشخيص بدهد. رعايت حق ديگران يك كار جمعي است كه به فرديت منجر ميشود. وقتي در جامعهاي فرديت به رسميت شناخته شد، خواهناخواه و خودبهخود شامل همه ميشود. هر وقت حقي بهعنوان زن از من ناديده گرفته ميشود، نگاه ميكنم ببينم آن آدم خودش فرديت دارد يا نه. البته در جوامعي مثل جامعة ما خيلي طبيعي است كه يكي از دغدغههاي اصلي زن كسب حقوقش باشد و طبعاً نويسندة زنِ اين جامعه گرفتههايش، مشاهداتش و آگاهيهايش در ادبياتش نمايان ميشود. دستكم در اين رمان بخشي از زندگي زنانة اين جامعه بهطور طبيعي به نمايش درآمده است. من شخصاً گاهي با پيچيدگيهاي اين رمان مشكل داشتم و نميتوانستم داستان را دنبال كنم. احساس ميكنم اين ابهام بيشتر در سطح زبان بود، در نقل ديالوگها، در استفاده از ضمير به جاي نام شخصيت. اين ابهام آگاهانه ايجاد شده بود؟
چيزي كه شما اسمش را پيچيدگي ميگذاريد، براي من اجراي سبك در زبان است. فكر ميكنم اگر موفقيتي در روايت اين قصه وجود داشته، در تبعيت از اصلِ «كمتر گفتن بيشتر گفتن است» ـ يا همان “Less is more” ـ بوده. اين كار عمدتاً با زبان امكانپذير است و در سبك نوشتن من ديگر دروني شده و جا افتاده و بخش اجتنابناپذيري از كارم است. در بيشترِ داستانهاي من، شخصيت، فضاسازي، و زبان و نثر با هم ارتباط تنگاتنگ دارند. يكي را فداي ديگري نميكنم. مثلاً در داستان «اتاقي خيالي»، زبان محور اصلي روايت است و موضوع، با تمام كليشهاي بودنش، در دل اين زبان دوباره قابل روايت شده و از خطر خستهكننده بودن نجات پيدا كرده.رمان ماهيها ...، در عين اينكه زوال خانوادهاي را در بستر حوادثي شخصي، اجتماعي و سياسي نشان ميدهد، خواننده را به نجات اين خانواده هدايت ميكند. از عشق به معناي روزمرهاش نميگويد، اما ميتواند آن روي سكه باشد. سؤالي فلسفي را مطرح ميكند و همة جوابها را زير سؤال ميبرد. درعينحال، داستان سادهاي را روايت ميكند. كوتاهيِ رمان خوانندة جدي را درگير نانوشتهها ميكند. اين سبك نوشتن من است، پيچيدگي ندارد، اما فشردگي چرا. به دروني شدنِý مينيماليسم در كارتان اشاره كرديد. اين دروني شدن را در كار نويسندههاي داخل ايران هم ميبينيد؟
ببينيد، ادبيات يك جامعه خيلي جدا از بقية عناصر آن جامعه نيست. چيزي كه در روند ادبيات داستاني ايران مرا نگران ميكند ـ البته بيشتر در كار مردهاي نويسنده ـ يكجور پيچيدهنويسي و پستمدرنيسمِ مندرآوردي است. يكجور نشئگي و پرگويي است انگار، بهجاي سبك. ما هنوز مدرنيسم را دروني نكردهايم، حتي هنوز در يك جامعة مدرن زندگي نميكنيم. يا شايد از مدرنيته تنها استفادة صوري و ابزاري ميكنيم. فقط سمبلهايي از آن را داريم و بيشتر ادايش را درميآوريم. با اين توصيف، چطور ميتوانيم درك درستي از پستمدرن داشته باشيم؟ اصلاً چند اثر پستمدرن در ايران ترجمه شده؟ چه مانيفستي دارد؟ چطور است كه بعضي از نويسندگان غرب، كه عنوان پستمدرن را يدك ميكشند، خودشان از بهكار گرفتن اين تعبير دوري ميكنند؟ در ادبيات ما هم، مثل ترافيك تهران، هرجومرج و افسارگسيختگي بهوجود آمده. به چيزي نو، سيال، ماندني و حتي فقط لذتبخش تبديل نشده. هنوز هم آثاري كه به خواندنشان ميارزد همان سبكهاي فهميدهشدة سابق است. پس نميتوانيم شكايت كنيم كه مخاطب نداريم. ما خودمان هم تحمل خواندن كتابهاي خودمان را نداريم، چه رسد به جامعة كتابنخوان. اهميت قصة خوب براي روايت كردن كمتر از اهميت فرم نيست. ويژگي نويسندههاي پستمدرن سالهاي شصت امريكا فقط در پستمدرن بودن سبك نوشتاريشان نيست، در نگاه پستمدرنشان به زندگي است، در ديدن موقعيتهاي پستمدرن است. امروز كاروِري نوشتن فقط در سبك نيست؛ در نگاه «كاروِري» هم هست. وگرنه مينيماليسم از افسانههاي ازوپ وجود داشته تا چخوف و همينگوي و تا امروز. اما ميتوان به همان اندازه از بلندي يا ماكسيماليسمِ كار ماركز لذت برد كه از مينيماليسمِ كارِ بكت. منظورم اين است كه ادبيات يك زنجيره است و همة حلقههاي اين زنجيره بايد دروني شود. تقليد صوري از يك سبك راه به جايي نميبرد. جابهجا كردن فعلها موقعيتها را پستمدرن نميكند. شايد شما، بهعنوان كسي كه از بيرون نگاه ميكند، بهتر بتوانيد معضلات امروز جامعة ادبي ما را تشخيص بدهيد. بهنظرتان، درحالحاضر معضل عمدة اين جامعه چيست؟
متأسفانه، آنقدر كه اين جامعه حاشيه و علف هرز دارد، حاصل ندارد. منظورم اين است كه در كار ادبيِ عدهاي از ما ـ نه همه ـ مسائل شخصي بيش از آنكه بايد نقش دارد. گروهي از ما مثل قبيله عمل ميكند. انگار يك زندگي جمعي و گروهي وجود دارد كه باعث ميشود بيش و پيش از آنكه به ادبيات پرداخته شود، به حاشيه پرداخته شود، به مسائلي كه هيچ ربطي به ادبيات ندارند: دعواها يا دوستيهاي شخصي، لابيهاي ثبتنشده و يارگيريهاي پنهان و... و بعد نفي نويسندگان نسل قبل به جرم كهنه بودن. يادمان ميرود آنها بودند كه راه ما را باز كردند.مسئلة ديگر اين است كه گاهي برخي از ما فراموش ميكنيم براي استاد و معلم و داور شدن بايد به اندازة كافي مايه داشته باشيم. چرا اينجا از غربيها تقليد نميكنيم؟ هيچ جاي غرب من نديدهام نويسندهاي خودش شخصاً بيهيچ حساب و كتاب و معياري كلاس داستاننويسي راه بيندازد. با چاپ يكي دو كتا;ب و گرفتن يك جايزه يا دعوتي از اين انجمن و آن نشست، الزاماً استاد داستاننويسي نميشويم. وجود كلاسهاي داستاننويسي فراوان، بيشتر از آنكه موجب تربيت نويسنده شده باشد، باعث خودبزرگبيني استاد شده. خلاصه هيچ چيز سر جاي خودش نيست، والاّ در غرب، هم داستان و رمان مبتذل هست هم ادبيات پرفروش و هم ادبيات جدي و استخواندار. همه جاي خودشان را دارند و هيچ ژانري ژانر ديگر را نفي نميكند. سادهتر بگويم، توليد ادبيات واقعاً بيشتر از حرف آن است. فكر ميكنيد چطور ميشود از اين بنبست بيرون آمد؟
اين بحث باز هم برميگردد به نظام آموزش و پرورش. ادبيات بايد بخش مهمي از نظام آموزشي كشور باشد تا استعدادها از كودكي كشف شود و پرورش پيدا كند. يعني همان تلاشي كه منِ نويسندة صاحبِ دو كتاب در كلاسهاي داستاننويسي براي كشف استعداد و آموزش انجام ميدهم، بايد در مدرسهها صورت بگيرد. ادبيات كلاسيك ايران و جهان بايد در مدرسهها تدريس شود. نقد ادبي بايد يكي از متون درسي باشد. ترجمهها بايد زير نظر يك نهاد انجام شود و كنترلشده باشد. ادبيات كودكان بايد ترجمه شود. ادبيات بايد از وضعيت قبيلهاي و جدا از بقية جامعه بيرون بيايد و دموكراسي ادبي وجود داشته باشد. آنقدر كتابِ خواندني با سبكهاي متفاوت وجود داشته باشد كه ادبيات از اين دايرة بستة متعلق به عدهاي خاص بيرون بيايد. به اين ترتيب، نظمي براي كشف استعدادها برقرار ميشود. در سالهاي اخير، شاهد ترجمه و چاپ برخي آثار ادبيات معاصر ايران بهý انگليسي و زبانهاي ديگر بودهايم، بخصوص آثار نويسندههاي زن. اين كتابها چقدر براي مخاطب امريكايي جذابيت داشته و با چه عكسالعملهايي روبهرو شده؟
بعد از يازده سپتامبر، كتابهايي كه از ادبيات ايران و افغانستان در امريكا منتشر شد، بهدليل كنجكاوي غربيها نسبت به اسلام و فرهنگ اين دو كشور، تيراژهاي بسيار بالا داشته. حتي كتابهاي اطلاعاتيِ مذهبي و قرآن تقاضا و فروش بالايي داشته. درونماية اين كتابها تقريباً سياسي بوده و بيشتر كنجكاوي مردم غرب را ارضا كرده. اين مسئله هنوز نميتواند معيار سنجش ادبي باشد. بايد صبر كرد و ديد. بهدليل شغلم، ميتوانم با اطمينان بگويم كه رمانها و مجموعهداستانهاي ما برد زيادي نداشته. فقط سه كتاب هست كه خوانندهها خيلي از آنها استقبال كردهاند و حتماً خودتان هم خبرش را شنيدهايد: لوليتاخواني در تهران نوشتة آذر نفيسي، پرسپوليس نوشتة مرجان ساتراپي كه رمان مصور است، و خندهدار در فارسي نوشتة فيروزه جزايري دوماس. اين كتاب اخيراً با عنوان عطر سنبل، عطر كاج به فارسي هم ترجمه شده. بهنظر شما، اين كتابها چرا براي خوانندة غربي جذاباند؟
من در مورد اين سه كتاب ارزشگذاري ادبي نميكنم؛ جنبة سياسي و طنز اين كتابهاست كه آنها را براي خوانندة غربي جذاب ميكند. شايد برايتان جالب باشد كه بدانيد كتاب خانم نفيسي عدهاي را حتي ناباكفخوان كرد. ميديدم كساني كه لوليتاخواني را امانت ميگيرند، بعداً ميآيند دنبال لوليتا و كتابهاي ديگر ناباكف. سؤال آخر. در رمان ماهيها... همه چيز، دستكم در چاپ اولش كه من ديدهام، از اجرايي بسيار غيرحرفهاي خبر ميدهد. از نوشتة پشت جلد گرفته كه تقريباً هيچ ربطي به اين رمان ندارد، تا غلطهاي چاپي متعدد كه گاهي مخل خواندن است، يا خطهايي كه زير بعضي جملهها كشيدهاند و موقع چاپ فراموش كردهاند پاك كنند. چقدر از اين مسائل تقصير شما بود؟
هيچقدرش. شايد بزرگترين تقصير من دوري بود. وقتي به ما خبر ميدهند كه كتابتان بدون سانسور مجوز گرفته، خوشحال ميشويم ـ خوشحاليهاي سادة نويسندة ايراني! ـ و مسائل تكنيكي چاپ كتاب را فراموش ميكنيم. متأسفانه من نسخة آخر را براي بازخواني نه در چاپ اول دريافت كردم نه در چاپ دوم، و فقط، مثل شما، كتاب چاپشده را ديدم. دخالتي در كارهاي اجرايياش نداشتم. اما در چاپ سوم از ناشرم خواهش كردم تا آنجا كه ممكن است تغييرات لازم را در متن بدهد، بخصوص در مورد غلطگيري و نوشتة نامناسب پشت جلد؛ و چاپ سوم كتاب بهتر از آب درآمد. اين هم از مضرات دور بودن است ديگر، چه ميشود كرد؟ حالا بايد شكرگزار باشم كه اين كتاب اينقدر توجه جلب كرد كه به دادش برسند.
مژده دقيقي
